Rusiyanın Ukraynaya qarşı müharibəsinin necə bitəcəyinin beş ssenarisi, Rusiya prezidenti Vladimir Putinin psixoloji portreti, sanksiyaların Rusiya iqtisadiyyatına təsiri və rus oliqarxlarının Putinə təsiri. 1995-2005-ci illərdə Polşanın prezidenti olmuş Aleksandr Kvasnevski bu barədə, eləcə də Putinin "yenidən böyük Rusiya yaratmaq” planının nə vaxt yaranması və Kreml rəhbərinin tarixi səhvinin nədən ibarət olması barədə GORDON nəşrinin təsisçisi Dmitri Qordonla danışıb. Həmin müsahibənin tərcüməsini təqdim edirik:
- Cənab prezident, axşamınız xeyir.
- Axşamınız xeyir.
- 10 il Polşaya rəhbərlik edən, Putini də, geosiyasəti də, dünyada hər şeyi yaxşı bilən bir şəxslə bu gün ünsiyyət qura bildiyim üçün Sizə minnətdaram. Mənə deyin, sizin üçün Rusiyanın Ukraynaya qarşı genişmiqyaslı, görünməmiş təcavüzə başlaması sürpriz oldumu? Yoxsa belə olacağını bilirdiniz?
- Yaxşı sualdır. Mən belə cavab verərdim: bəli və xeyr. Şübhə etmirdim ki, Putin bütün Ukraynanı ələ keçirmək istəyir. Onun üçün bu, təkcə siyasi plan deyil, həm də bir növ vəsvəsədir, bu onun əvvəldən yaşadığı psixoloji ideyadır. Onunla söhbətimiz yadımdadır... Onda hələ Putinin "birinci variantı” idi. İndi nəzərə almalıyıq ki, indiki Putin, o vaxtkı Putinin artıq dörd və ya beşinci variantıdır. Nə bilim... Amma hələ gənc prezident idi. 2002-ci ildə Kremldə onun apartamentində görüşdük. Bizim yaxşı və uzun söhbətimiz oldu. Sonra mənə dedi ki, onun üçün əsas vəzifələrdən biri yenidən böyük Rusiya yaratmaqdır.
O, açıq şəkildə deyirdi ki, Sovet İttifaqının dağılması 20-ci əsrin ən mühüm faciəsidir. Qorbaçov haqqında bircə də olsun xoş söz demədi. Yeltsin haqqında dedi: "Ondan bir az daha yaxşıdır”. Yəqin onu prezident etdiyinə görə. Və bu barədə mənə danışdı. Gənc prezident idi... Mən artıq yeddi il idi ki, prezident idim, o, isə cəmi iki il. O zaman mənə elə gəldi ki, bu, müəyyən mənada başa düşüləndir: arzularını gerçəkləşdirmək istəyir. Düşünürəm ki, 2004-cü ilin Maydanından, Narıncı İnqilabından sonra Ukrayna onun təkcə arzusu yox, həm də planına çevrildi. Çünki o, artıq yalnız düşünmürdü, iş görürdü.
Təbii ki, o, Ukraynanı səhv anlayır. Onun hər zaman dediyi sözlərdir: "Ukrayna ölkə deyil, ukraynalılar xalq deyil”. Bunlar anlaşılmaz səhvlərdir. Amma təbii ki, o, belə tərbiyə olunub, belə düşünür.
Məncə, 2004-cü ildən, Narıncı İnqilabından sonra bu, artıq xəyal deyil, plan idi. Çünki o, bu cür nümayişlərdən çox qorxur. İnsanların, küçənin, nümayişçilərin vasitəsilə avtoritar rejimi dəyişmək mümkün olduğu üçün qorxur. Sonra biz 2008-ci ildə Gürcüstanı gördük. Təbii ki, mənim Putinlə münasibətim narıncı inqilabdan sonra bitdi. Orada hansı rolu oynadığımı bilirsiniz.
- Bəli.
- Əleyhinə idi. Hətta orada, mətbuat konfranslarının birində məni tənqid edib. Bundan sonra onunla son iki söhbətimiz olub. Deməliyəm ki, bu söhbətlərimiz çox çətin olsa da mənalı idi. Auşvitsdə idi, 2005-ci ildə. Yanvar ayında Auşvitsin azad edilməsinin ildönümü idi. O gəldi… Əlbəttə ki, gecikdi… Bu da onun üçün bir simvoldu, yəni iştirak edir və eyni zamanda iştirak etmir. Amma sonra onunla ağır söhbətimiz oldu. Daha sonra mən Qələbə Gününün ildönümünə, faşizm üzərində Qələbənin 60 illiyinə gəldim. Orada da onunla çox çətin söhbətimiz oldu. İlk növbədə Ukrayna haqqında. Sonra anladım ki, onun təkcə arzusu yox, həm də planı var. Mən də o vaxt, 17 il əvvəl hiss etdim ki, artıq bir növ vəsvəsə başlayır. İndi isə düşünürəm ki, həqiqətən vəsvəsədir. Bu, digər arqumentlərdən, reallıqları, gördüyümüz hər şeyi anlamaqdan daha güclüdür. Bu mənada mən belə olacağını gözləyirdim. Əlbəttə, bu barədə düşünürdüm. Buna görə sizin sualınıza "bəli” və "xeyr” deyirəm.
Çünki düşünmürdüm ki, o, genişmiqyaslı hücum qərarı verəcək. Məncə, bu, tarixi səhvdir. O, nəinki Ukraynanı həmişəlik itirir... Neçə ay işğalda saxlaya biləcəyi anlamda yox, bir xalqı nəsillər boyu itirir… Məncə, həmişəlik. İkincisi isə o, öz ölkəsinə ziyan vurur. Çünki bu müharibə normal ruslar üçün anlaşılmazdır, onlar Putinin bir tərəfdən "biz bir xalqıq” dediyini eşidir, digər tərəfdən anlamır ki, onda niyə bu xalqla vuruşmalıyıq, qardaş-bacını öldürməliyik.
20 yaşı olan bir gənc niyə tankın üstündə oturub Xarkova gəlməlidir? O, Xarkova avtobusla və ya maşını ilə gələ, yaxşı restorana gedə, öz dilində danışa bilərdi. Çünki Xarkovda rusca danışmaq problem deyil. Hesab edirəm ki, bu tarixi səhvdir. Ona görə də onun belə edəcəyini düşünmürdüm. Ancaq təəssüf ki, etdi.
- Siz 10 il Polşanın prezidenti olmusunuz, Putinlə dəfələrlə görüşüb danışmısınız. Bu insanın psixoloji portretini çəkə bilərsiniz?
- Sizə belə deyəcəm. Biz lap əvvəldən başlamalıyıq: o, DTK ("KQB" - red.) zabitidir. Deyirlər ki, inkişaf, karyera və sair imkanlar olduğuna götə DTK-ya getmək istəyib. Ancaq bilirsiniz, hətta Sovet İttifaqında belə karyera üçün müxtəlif yollar var idi. Siz Kommunist Partiyasına gedib orada öz işinizlə məşğul ola bilərsiniz, karyera qura bilərsiniz. Düşünürəm ki, DTK-ya xüsusi insanlar düşürdü. Bu birincisi.
İkincisi, DTK-nın təbii ki, öz təhsil sistemi var idi. Və mən, məsələn, Putinlə danışanda... Onu da vurğulamalıyam ki, söhbətlərimiz 2000-2005-ci illərdə olub. Beş il ərzində. Bu, tarixdə uzun müddətdir. Mən Putinin birinci variantından danışıram. Təbii ki, tam hiss olunurdu ki, o, bu kitablar, bu təbliğat və s. şeylərlə böyüyüb.
Dediyimiz kimi, bir Polşa prezidenti olaraq mənim üçün Ribbentrop-Molotov müqaviləsi haqqında danışmaq çox vacib idi. Mən onun tərəfindən yalnız çox yaxşı bildiyimiz sovet təbliğatını eşidirdim: onların həm Ukraynaya, həm də Belarusa bu qədər kömək etmələrin vacib olduğunu, müharibənin olmasını istəmədiklərini… Amma müharibə 41-ci ildə gəldi. Onun bu məsələyə yalnız belə yanaşması var idi. Biz Xatın haqqında danışmağa başlayanda daha ağrılı olurdu. Siz bu barədə bilirsiniz.
- Əlbəttə.
- Hamısının dəstəklədiyi Stalinin fərmanı ilə… Bu barədə yazılar var, hamısının imzası var. 22 mindən çox polyak zabitini öldürdülər.
- Bəli.
- Və təbii ki, Putin mənə deyir: "Bilirsən, amma onlar Sovet İttifaqı ilə döyüşmək istəyirdilər”. Döyüşmürdülər. Sentyabrın 17-də hələ də mövcud olan Polşa hökuməti dedi ki, biz Qırmızı Ordu ilə döyüşməyəcəyik… Və onlar getdilər ... Sonra onlar öldürüldülər. Onların Sovet İttifaqını sevməməyi başqa məsələdir. Amma buna görə onları öldürmək olmazdı.
Təbii ki, hər şey təşkil olunmuşdu. Bu, Stalinin qərarı ilə edildi. Bu təsadüfi deyildi. Təbii ki, o, bizim yaxşı bildiyimiz bu təbliğatı hər zaman təkrar edirdi. Allaha şükür, mən sovet respublikasına heç vaxt daxil olmayan Polşada yaşamışam, amma təbliğatda Rusiyanın təsiri də az deyildi. Birincisi elə DTK.
Gərək başa düşəsən ki, bu strukturdan çıxan adam... Bunu sizə deyim. Birincisi, DTK strukturundan çıxmaq çox çətindir. Amma kimsə DTK strukturunu tərk etsə də, psixoloji olaraq DTK onu heç vaxt tərk etmir. Eyni şey digər ölkələrin kəşfiyyat orqanlarına da aiddir. Amma DTK aqressiv, çox xüsusi xidmətdir. Bu birincidir.
İkincisi, mənim vaxtımda, Putinlə görüşəndə o, təbii ki, gənc idi. Mən də gənc idim. O, məndən cəmi üç yaş böyükdür. Onunla yaxşı söhbətlərimiz olurdu. Rusca danışırdıq. Bu da kömək edirdi. Həmin vaxt o hələ dinləyirdi, sual verirdi, məncə öz yerini müəyyənləşdirirdi. Nəyin necə gedəcəyini bilmirdi. Amma təəssüf ki, sonradan bütün bunlar pis istiqamətə yönəldi. 2005-ci ildən bəri isə onunla heç bir görüşümüz olmayıb.
Bütün bunları indi necə gördüyümü sizə deyəcəyəm. Məncə, Putinlə bağlı problem aşağıdakı kimidir: ilk növbədə "covid” problemi. Siyasi problem daha çətindir. Bilirsiniz, həm Rusiyanın, həm də Sovet İttifaqının tarixində xüsusi xidmət orqanlarının rolu həmişə çox güclü, çox təsirli olub. Ancaq yenə də, hətta padşahın hərəkətlərinə kimsə nəzarət edir. Sovet İttifaqı dövründə az-çox təsirli nəzarəti saxlayan Kommunist Partiyası var idi. Siyasi Büro idi və s. Təbii ki, xüsusi xidmət orqanları təsir etmək istəyirdilər, müxtəlif işlər görürdülər, müxtəlif sui-qəsdlər və s. Ancaq yenə də bir növ sistem, ingiliscə, deyək ki, "check and balances” - qarşılıqlı nəzarət sistemi mövcud idi.
Putinin seçilməsi ilə DTK əsas qüvvəyə çevrildi. Bu insanlar Rusiyanın aparıcı qüvvəsinə çevrildilər. Və onlara nəzarət edən yoxdur. Çünki parlament belə bir rol oynamır, hakim partiya da belə rol oynamır. Kütləvi informasiya vasitələri də bacarmır. Çünki onların gücü çox məhduddur. Və təbii ki, indi xüsusi xidmət orqanların rolu tarixən həmişəkindən daha güclü, təsirli və təhlükəlidir.
Birincisi, DTK-dır. İkincisi, başa düşmək lazımdır ki, Putin 22 ildir hakimiyyətdədir, mən isə cəmi 10 il. Sizə deyim ki, müqəddəs insan belə 22 il hakimiyyətdə olsaydı, onun üçün çox çətin olardı. O da reallıqları dərk etməyə bilərdi. 10 il prezident oldum, özümü normal insan hesab edirəm. Amma sizə söz verə bilmərəm ki, 22 il prezident olsaydım, normal insan olaraq qalardım, ya yox. Çox çətin olardı. 22 il uzun müddətdir.
Və uzun müddət hakimiyyətdə olan hər kəs üçün belə bir məqam var: onlar daha gənc olmayacaqlarını başa düşürlər, "hazırda görüləsi çox iş var" kimi fikirlərlə yaşayırlar. Düşünürəm ki, onun indi bunu etmək qərarına gəlməsinin vacib amillərindən biri onun çox vaxtının olmadığını hiss etməsi, Ukraynanın daha 10 və ya 15 ildən sonra onun tərəfində olmasını gözləyə bilməməsidir. Növbəti amil: Putin "Putinizm” yaratdı. Bu xüsusi bir sistemdir. Belə bir sistem hətta Sovet İttifaqı və Rusiyada mövcud olmayıb. Hətta Stalin də Siyasi Büro üzvləri ilə hesablaşmalı olurdu. Fərqli qruplaşmalar var idi və sairə. Daha çətin idi.
Putin özünün tək və həm də simvolu olduğu bir sistem yaradıb... Təbii ki, Qərblə münasibətlərdə bu simvolizmdən istifadə etmək qərarına gəlir: o, Makron və ya Şoltsla 7-10 metr məsafədə bir masa arxasında oturur. Amma baxıram o, Lavrovla, Şoyqu ilə də belə oturur. Düşünürəm: "Allahım...” Bu, təbii ki, bir simvoldur: o, necə bir siyasi sistem yaradıb ki, onun ən yaxın məsləhətçiləri, ən yaxın adamları belə ondan 7 metr aralıda oturub. Bilirsiniz ... Başa düşmək lazımdır ki, bu adam bir çox məsələləri özü həll edir. Hətta istəyənlər də... Bilmirəm, belə insanlar var, ya yox. Amma yenə də vacib bir şey demək istəyirsənsə, bunu etmək üçün 7 və ya 10 metr olsa da imkanın var.
Təbii ki, bir az simvolik olaraq belə deyirəm, amma məncə, belə problem var. Putin nəinki, 22 il hakimiyyətdədir (bu uzun müddətdir) və reallığı dərk etmək bacarığını itirib, o, həm də təkdir. Onun hətta "Prezident, narahat olma. Prezident, biz bunu etməməliyik” deyəcək adamları belə yoxdur.
Dördüncüsü, hər bir ölkədə prezidentin ailəsi barədə məlumatımız var. Arvad - ikinci arvad, arvad və məşuqə, uşaqları, başqa uşaqları, üçüncü uşaqları və s. Bu nə məna verir? Bunların sayları və kənardan necə göründüyü önəmli deyil, onun hansı mühitdə yaşadığını, ətrafında baş verənləri nə qədər başa düşdüyünü anlamaq vacibdir. Putin haqqında heç nə bilmirik. Təbii ki, bizdə müəyyən məlumatlar var, amma… Və bu da mənim üçün çox önəmlidir. Mənə elə gəlir ki, hətta evdə ailəsinin əhatəsində oturanda belə ətrafda baş verənlər, insanların necə düşündüyü, necə reaksiya verdikləri barədə də məlumatı yoxdur.
- Xüsusən də ümumiyyətlə, internetə girmədiyi üçün.
- Bəli, hələ bu da var. Bu məlumatın doğru olub-olmadığını bilmirəm, amma məncə, bu onun təhlükəli insan olduğunu isbatlayan daha bir məqamdır. Çünki o, yaşlı, əlilfason, DTK-nın ideyaları və təbliğatı ilə böyümüş və təbii ki, hamımızın yaşadığı real dünya ilə əlaqəsi olmayan bir adamdır.
- Cənab prezident, bilirsiniz, bu cəhənnəm bir aya yaxındır davam edir. Mən isə fikirləşirəm: "Vallah, bu mənimlə baş verməyib, bizlə baş verməyib”. 21-ci əsrdir və rus aviasiyası Mariupolu, Çerniqovu yer üzündən silir. Xarkovda böyük insan itkiləri var, mənzillər və binalar dağılır. Kiyevdə bombardmanlar… başqa şəhərlərdə də belə… Bu qədər insan həlak olur, bu qədər əzab, kədər... Həqiqətənmi 21-ci əsrdə, bir ölkənin digər ölkəni cəzasız işğal etməsi mümkündürmü? Heç nədən, heç bir səbəb olmadan.
- Heç nədən, tamamilə səbəbsiz. Bu, 2014-cü ildən bəri ərazilərini itirmiş və təbii ki, bu məsələni də diplomatiya yolu ilə həll etmək istəyən, Rusiya ilə heç vaxt müharibə istəməyən bir ölkəyə qarşı təcavüzdür. Bilirsiniz, qorxuludur, amma bu o deməkdir ki, 21-ci əsrdə 20-ci əsrdə yaşadığımız bütün faciələri təkrarlamaq mümkündür. Bilirsiniz, belə bir latın ifadəsi var - "tarix - ən yaxşı müəllimdir" (historia est magistra vita).
Bu, məncə, doğrudur, amma təəssüf ki, biz çox pis şagirdik. Tarix yaxşı müəllim olsa belə, biz pis şagirdik. Təəssüf ki, biz XX əsrin bütün dərslərini unutmuşuq. Biz elə bilirdik ki, nikbinlik, əməkdaşlıq, qloballaşma və s dövrə qədəm qoymuşuq. Lakin Putin bütün bunların qarşısını aldı. Məncə, bu müharibədən sonra baş verəcək hər şey başqa cür görünəcək. Biz buna qayıtmayacağıq...
- Belə bir şey təsəvvür edə bilərdinizmi ki, belə cəhənnəm Avropanın düz mərkəzində mümkün olsun?
- Mən təhlükəni görürdüm, amma belə cəhənnəmi, belə müharibəni, belə təcavüzü, belə qeyri-insani rəftarı, Mariupolda baş verənləri – xeyr, belə təsəvvür edə bilməzdim. Fikirləşdim ki, hətta... Bilirsiniz, ağlını itirən lider ola bilər. Amma onun ətrafında "bu mümkün deyil” deyən, yaxud küçəyə çıxıb "bu mümkün deyil, biz bunu dəstəkləyə bilmərik” deyəcək adam yoxdursa, bu çox pisdir.
Bir sözlə, 21-ci əsrdə çox şey dəyişdi. Sosial mediamız var. Bir tərəfdən bu yaxşıdır, bütün məlumatları əldə edə bilirik. Ancaq düşünürəm ki, hətta sosial media ilə gördüklərimiz belə bizi daha ağıllı etmədi. Rusiya öz təbliğatını aparır. Hətta "Bəlkə də bu doğrudur”, "bilirsiniz, eşitdiyimə görə, bu nasizmə qarşı xüsusi əməliyyatdır”, "bilirsiniz, mən nə edəcəyimi bilmirəm” kimi reaksiyalar var.
Nə doğrudur? Zelenskiyə necə neonasist demək olar? Adam, ailə üzvlərinin bir hissəsi Holokost zamanı həlak olan bir yəhudidir, O, rus dili ilə, rus mədəniyyəti ilə doğulub boya-başa çatıb.
- Ukraynalıların 73 faizi tərəfindən seçilən "nasist” Zelenski.
- Və bu gün Putinin istifadə etdiyi bütün üsullar tamamilə nasizmdir. Yüz faiz. Bu tam yalandır, bu nasizmdir, bu belədi.
– Ukraynanın müdafiə naziri Reznikovun yəhudi olduğunu, Prezident Ofisinin rəhbəri Yermakın yarı yəhudi olduğunu, rəhbərlikdə çoxlu yəhudi olduğunu ruslara necə izah etmək olar? "Faşist" ölkə.
- Bəli. Çünki təbliğat belə aparılır. Və onlar bütün bunları öz əhalisinə ötürür. Və təbii ki, rusların çoxu buna baxır. Və əmindirlər ki, "bələ ola bilər, bəlkə də elədir”.
- Deyin zəhmət olmasa, Ukrayna ordusunun, Ukrayna xalqının qəhrəmancasına müqavimət göstərməsi sizin üçün gözlənilməz oldumu? Siz belə müqavimət gözləyirdiniz?
- Əlbəttə, gözləyirdim. Bilirsiniz, mənim Putin və Rusiyanın digər liderləri arasındakı əsas fərqim.... Əvvəllər, məhz 2004-cü ildən, Narıncı İnqilabdan sonra mən onlara dəfələrlə demişəm: Siz başa düşməlisiniz: ukraynalılar ukraynalıdırlar, onlar ayrıca xalqdır. Təbii ki, bu xalqın tarixi çox mürəkkəbdir, onların öz dövlətlərini yaratmaq şansları yox idi və s., lakin bu, başqa mədəniyyətdir, slavyan mədəniyyətidir. Təbii ki, Rusiya və başqa slavyan ölkələrinin mədəniyyəti ilə bağlıdır. Başqa dildir... Mən sizə dil haqqında gözəl bir əhvalat danışacağam. Sadəcə unutmayın. Təbii ki, siz başa düşməlisiniz ki, bu xalqdır. Və onlar artıq öz müqəddaratını təyin ediblər. Onların özənəməxsusluqları var və həmişə olub.
- Bəli.
- Tarixən olub. İndi daha güclüdür. 2004-cü ildə də güclü idi. Bu, Maydanda özünü büruzə verdi. Amma indiki kimi güclü deyildi. Düşünürəm ki, Putinin Ukraynaya qarşı təcavüzü Ukrayna kimliyini daha da gücləndirdi.
- Bəli.
- Onları əvvəldən başa düşmək lazım idi: "biz bir xalqıq və qardaş-bacılarımızı məhv edəcəyik” fikri tarixi səhvdir.
- Dil haqqında əhvalat.
- Hə, hə. Amma bir şeyi əlavə edim... Mən tam əmin idim və bunu müsahibələrimdə dəfələrlə demişəm ki, Putin Ukraynaya girsə, müqavimət olacaq, mübarizə olacaq, insanlar mübarizə aparacaq. Çünki onlar ukraynalıdır və onlar öz azadlıqları, həyatları, mədəniyyətləri, kimlikləri üçün döyüşəcəklər. Amma onu da deyim ki, bu qədərini düşünmürdüm. Dünən məndən soruşdular ki, Ukraynanın qələbəsi necə ola bilər. Mən deyirəm: "Hər gün Ukrayna üçün qələbədir”. Mübarizə apardığınız hər gün qələbənizdir. Kiyevin Rusiyanın əlində olmadığı hər gün sizin qələbənizdir. Və düşünürəm ki, bu, nəhayət, böyük qələbə qazandıracaq. Mən təkcə mənəvi yox, həm də müəyyən mənada siyasi qələbəyə ümid edirəm.
23 avqust 2001-ci il. Kvasnevski və Putin Ukraynanın müstəqilliyinin 10 illiyi münasibəti ilə Kiyevdə keçirilən bayram tədbirində. Foto: ЕРА
Dilə gəlincə... 2001-ci ildə Kuçma müstəqilliyin 10 illiyi yubileyini təşkil etdi. Sarayda, Kiyevdə. Bir neçə prezidenti dəvət etmişdi. Putin var idi, mən də orada idim. Və Kuçma bunu çox ağıllı şəkildə təşkil etmişdi - üç saat ərzində nitqləri, mahnıları, hər şeyi…
- Mən orada idim, "Ukrayna” sarayında.
- Tədbir yayımlanmırdı. Hər şey yalnız Ukrayna dilində idi.
- Bəli.
- Biz oturmuşuq. Mən Putinin yanında oturmuşam. Və təxminən bir saat, ya da saat yarımdan sonra məndən soruşur: "Başa düşürsən?", dedim "Başa düşürəm”. "Bəs neçə faizi başa düşürsən?" "Düşünürəm ki, hardasa doxsan faiz". Mənə baxdı... "Bilirsən, 30 faizdən artıq başa düşmürəm”. Mənim fikrimcə, ukraynalıları niyə başa düşmədiklərinin elə cavabı burdadır: çünki onlar sizi 30 faiz başa düşürlər. Təbii ki, Ukrayna ilə yaxşı siyasət, yaxşı münasibətlər yaratmaq üçün hardasa 90 faiz anlamaq lazımdır.
- Bilirsiniz, Qərbin Rusiya iqtisadiyyatını dağıdacaq sanksiyaları necə qəbul etməsi mənim üçün və məncə, bütün dünya üçün sürpriz oldu. Kollektiv Qərbin bu qətiyyəti sizin üçün gözlənilməz oldumu?
- Bu, ilk düzgün qərar idi. Bunun belə olması çox vacibdir. Sizə deyim ki, biz müəyyən mənada xoşbəxtik ki, hazırda ABŞ prezidenti Tramp deyil, Baydendir. Çünki Avropa Birliyinə belə hörmət etməyən Trampın bu gün nə edəcəyini təsəvvür belə edə bilmirəm. Onun NATO ilə bağlı da güclü şübhələri var idi. Buna görə daha pis olacağını düşünürəm. Təbii ki, Rusiya Baydenə müxtəlif eyhamlar vurur: "yaşlıdır, qocadır”... Amma təbii ki, o, çox çalışır. O, bu sanksiyalara ehtiyac olduğuna şübhə etmir. Dəstəkləməliyik...
- Sistem işləyir.
- Hə, hə. Bu çox vacibdir. Bu birincidir. İkincisi, təbii ki, mən hesab edirəm ki, NATO və əksər NATO ölkələri burada heç bir zarafat olmadığını, hətta üçüncü dünya müharibəsi təhlükəsinə yaxın olduğumuzu anladılar. Mən, təbii ki, əvvəlcədən... Çünki bütün həmkarlarımı tanıyıram. Bəlkə də indikiləri yox. Məsələn, Ukrayna haqqında italyanlarla, ispanlarla və ya portuqallarla danışmaq həmişə çətin olub. Çünki onlar bu bölgəni düzgün anlamayıblar.
Amma açığını da deməliyəm ki, əgər onlar da bizə Mərakeş və ya Əlcəzair haqda danışırdılarsa, biz də bunu düzgün başa düşmürdük. Bu normaldır. Amma indi təbii ki, hamı başa düşür ki, Putin avtoritarizmindən və Putin imperializmindən gələn təhlükə hamı üçün çox təhlükəlidir. Düşünürəm ki, Putin dünyanın reaksiyasının bu qədər güclü olacağını, yekdilliklə ifadə ediləcəyini gözləmirdi. Düşünürəm ki, bu belə də davam edəcək, söhbət ilk anın emosiyalarından getmir.
- Bu sanksiyalar Rusiyanı bitirəcəkmi?
- Bitirəcək. Məncə böyük problem olacaq. Çünki, bilirsiniz, hazırda belə bir fikir var: indi oliqarxların pulu yoxdur, onlar heç ev yığışdıranlara pul verə bilmirlər. Bu ciddi deyil. Məncə, indi oliqarxların Putinə real təsiri yoxdur. O, kiminsə yaxtasını, evini və ya başqa bir şeyini əlindən alınmasından narahat deyil. Bu belə də fərq etmir. Amma təbii, qəbul etməliyik ki, bu oliqarxlar arasında elə söz-söhbət var ki... Və deyirlər ki, bu, anlaşılmaz siyasətdir, bu, Rusiyanı intihara sürükləyən siyasətdir. Məncə, bu amil bəzilərinin düşündüyü qədər də vacib olmasa da, nəzərə alınmalıdır.
Ancaq daha vacib olan nədir? Əgər bu sanksiyalar davam edərsə, bu, Rusiya iqtisadiyyatı, həyat səviyyəsi üçün problem olacaq. Və sonra, əlbəttə ki, insanlar üçün emosional və şəxsi mənada üç amil vacib ola bilər. Birincisi: onlar müharibəyə qarşıdırlar. Çünki onlar bu müharibəni başa düşmürlər. Onlar başa düşmürlər ki, Ukraynadan olan qardaşlarla, heç vaxt gözləri ilə görmədikləri bəzi "neonasistlərə” qarşı döyüşmək nəyə lazımdır.
İkincisi, iqtisadi vəziyyətdir. İnsanların yaşaması getdikcə çətinləşəcək. İnflyasiya olacaq, çox olacaq...
Üçüncüsü isə: tabutlar gəlməyə başlayacaq. Və bütün bu gəncləri dəfn etmək lazım gələcək. Bu, belə ölümə layiq olmayan, belə taleyə layiq olmayan gənc rus nəslidir. Çünki bu, yalnız bir insanın paranoyası ilə bağlıdır. Bu işğalçıya qarşı müharibə deyil.
- Mənə deyin, indiki Rusiyada Putinin yanına gəlib: "Vova, bəsdir” deyə bilənlər varmı?
- Mən sizə deyim ki, bilmirəm. Amma ümid edirəm ki, kimsə tapılacaq. Bu ölkə böyükdür, ağıllı insanları var. Üçüncüsü isə ənənədir. Bilirsiniz, o an ki, kimsə ya Rusiyanın, ya da Sovet İttifaqının rəhbərinin yanına gəlib: "Eləmə” və ya "Özünüzü yaxşı hiss etmirsiniz, hörmətli prezident” deyir. Daha əvvəl belə hallar olub. Bu yeni bir şey deyil.
- "Hörmətli İosif Vissarionoviç ..." və ya Lavrenty Pavloviç...
- Bəli. Belə şeylər olub. Rusiya - böyük təcrübəyə malik olan ölkədir. Amma konkret bu barədə məlumatım yoxdur, amma Rusiyanın gələcəyini düşünərək belə deyirəm.
Çünki Ukrayna bu müharibəni ağır itki verərək aparır: evlər, şəhərlər, insanlar və s. İnsanlar qürur duyacaqlar ki, onlar döyüşüblər, müstəqil Ukrayna, xalq, ölkə üçün döyüşüblər.
Rusiyada deyilə biləcək bir dənə də olsun arqument yoxdur, amma əlbəttə ki, onlar insanlarda müsbət fikir yaratmaq istəyəcəklər. Yaxşı, insanlara nə deyəcəklər? "Biz Donetskdə və Luqanskda olacağıq?” Onlar onsuz da orada idilər də. "Krım bizdə qalacaq?” Bəyəm Krım onlarda deyildi? Yenə təkrar edirəm, bu müharibə bir nəfərin xəstəliyi ucbatından baş verir. Bu qorxuludur.
- Cənab prezident, Polşa Putindən qorxurmu? Putinin Ukraynanın ardınca Polşaya hücum edə biləcəyindən qorxurmu?
- "Qorxmaq” bir az ağır ifadədir. Belə deyək, təbii ki, biz narahat olmalıyıq. Çünki Putin Ukraynanı qazanarsa, daha da irəli gedə biləcəyini hiss edə bilər. Düşünürəm Polşa onun siyahısında birinci yerdə deyil. Baltikyanı respublikalar daha yaxındır. Çünki onlar sovet respublikaları olub.
- Razılaşın ki, o, Polşaya nifrət edir.
- Bəli, o, Polşaya nifrət edir. Təbii ki, o, Polşaya qarşı müxtəlif işlər görə bilər. O, hətta hesab edir ki, Polşa Rusiyaya qarşı mübarizəni öz üzərinə götürən əsas ölkələrdən biridir. Bu gün Medvedev Polşa rusofobiyası və s. haqqında nəsə bir mətn yazıb. Mən sizə deyim ki, Putinlə çox diqqətli olmaq lazımdır, o, müxtəlif şeylərə əl ata bilər.
Müxtəlif analitiklərlə mövcud vəziyyətə aid fərqli ssenarilər haqqında danışdıq. Beş ssenarini müzakirə etdik.
Birinci ssenari ən yaxşısıdır: Ukrayna bu müharibədə qalib gələcək. İkincisi: bu müharibə çox uzun müddət davam edəcək və heç kim sonunun nə olacağını bilməyəcək. Məncə, ikinci ssenari indi daha real görünür. Üçüncü ssenari: Putin qalib gələcək, o, təbii ki, Kiyevə sahib olacaq, hökumətini Kiyevdə təşkil edəcək. Dördüncü ssenari: Putin daha da irəli gedəcək. Bu isə NATO ilə Rusiya arasında müharibə deməkdir. Müəyyən mənada ən azı Avropa müharibəsi deməkdir. Bu gün biz çox yaxşı bilirik ki, qloballaşma zamanı belə qitə müharibələri olmur. Üçüncü dünya müharibəsi olacaq.
Ancaq beşinci ssenari var - ən dəhşətlisidir. Bu nüvə müharibəsidir. Bunun nə demək olduğunu hələ heç kim bilmir. Ancaq bu müharibənin əvvəlindən bütün nüvə qoşunları üçün xəbərdarlığı artırmalı olduğuna qərar verən Putinin siyasi müzakirələrdə hətta bu arqumentdən istifadə etmək istədiyini söyləmək olar.
Buna görə qorxmaq lazım deyil, amma hər şeyə hazır olmaq lazımdır. Biz bütün bu ssenariləri çox güclü təhlil etməli və baş verə biləcək hər şeyə hazır olmalıyıq. Mən sizə şəxsən deyəcəm. Düşünürdüm ki... Çünki mən dünya üçün, əməkdaşlıq üçün çox işlər görmüş siyasətçilər nəslindənəm. Polşa mənim vaxtımda Avropa Birliyinə, NATO-ya üzv oldu, mən Ukraynaya demokratiya yolunda kömək etdim və Avropa Birliyi ilə əlaqələr qurdum.
Hətta bir dəfə həmkarlarıma demişdim ki, "bütün bunlara nail olsaq, bunu etsək, bəlkə də tarixin ən xoşbəxt nəsli olacağıq. Çünki biz müharibədən sonra doğulmuşuq". Mən hətta Stalinin ölümündən sonra doğulmuşam. Əlbəttə, biz kommunizmdən sağ çıxdıq. Lakin Polşa kommunizmi yüngül xəstəlik idi.
- Yüngül versiya.
- Bəli, yüngül versiya. O qədər də qorxulu deyildi. Yaxşı təhsil almışıq. Səyahət edə bilirdik, dünya ilə, Qərblə və s. münasibətlərimiz yaxşı idi. 1976-cı ildə, hələ gənc ikən ABŞ-a turist kimi getmişəm. Orada həmkarlarımla okeanın bu tayından o tayına sürücülük edirdik. Həm də yaxşı məktəb idi. Sonra, təbii ki, 1989-cu ilin dəyişiklikləri: demokratiya, azad bazar, mən prezidentəm... İlahi, daha nə etmək olar?
Mən ümid edirdim ki... Bu gün bunu sadəlövhlük adlandırmaq olar, amma ümid edirdim ki, elə bir nəsil ola bilər ki, bu gün bizim yaşadığımız təhlükələr daha olmasın. Amma təəssüf ki, biz dünyanın artıq olduğu bir məqama qayıtdıq. Bəli, bu gün az-çox hardasa 1938-1939-cu illərdəyik. Bizə siyasi beyinlər, yaxşı liderlər lazımdır. Ümid edirəm ki, belələri var.
- Reyqan və Tetçerin yeri görünür.
- Bəli, amma onlar artıq yoxdur. Lakin ümid edək ki, indiki nəsildə belə liderlər tapılacaq. İkincisi, qəhrəmanlıq, dəyərlər uğrunda mübarizə nümunəsi olmalıdır. Və bu gün Ukrayna bunu edir. Müxtəlif növ televiziyalara baxıram. Məsələn, Ukrayna hər yerdə birinci səhifələrdədir. Amma təkcə səhifələrdə deyil. Ukraynaya böyük hörmət, böyük hiss var. Bu vacibdir.
İndi belə bir düşüncə var ki, bu nöqtəyə gəlmişiksə, deməli çoxlu səhvlər etmişik. Biz nə etmişik ki, belə həddə çatmışıq. Bunların hamısını bilmək vacibdir. Bu tarixi andır, ümid edək ki, bundan qalib çıxacağıq.
- Cənab prezident, icazənizlə, iki sual verim. Sizə çətin sual verəcəm. Təsəvvür edək ki, siz bu gün, bu an prezidentsiniz.
- Aha...
– Rusiyanın Ukraynaya təcavüzü kontekstində prezident kimi hərəkətləriniz. Birinci, ikinci, üçüncü - atacağınız üç addım.
- Deyəcəm. Birinci addım, əlbəttə ki, siyasi dəstəkdir: NATO və Avropa İttifaqının bütün ölkələri birlikdə, yekdilliklə. Burada heç bir tərəddüd olmamalıdır. İkincisi: Ukraynaya hərbi dəstək.
- Konkret.
- Bəli, silah vermək lazımdır. Mən bu problemi başa düşürəm: qeyri-uçuş zonaları və s. NATO, təbii ki, Putini təxribata çəkməkdən çəkinməlidir. O, hər bir təxribatdan istifadə edə bilər. Məsələn, biz qeyri-uçuş zonaları düzəldirik və o, hansısa Baltik respublikasına qoşun yeridəcək və dünya müharibəsi başlayacaq. Bu böyük problemdir. Amma düşünürəm ki, biz hər şeyin necə inkişaf etdiyini görməliyik. Çünki bilirsiniz, müharibə elə bir prosesdir ki, "biz iki həftə əvvəl belə qərara gəldik” deyə bilməzsən. Çünki bu kifayət etməyə bilər. Biz indi baş verən hər şeyə cavab verməliyik.
- Polşa sizinlə hərbi yardım göstərərdi?
- Mütləq, bəli. Hesab edirəm ki, NATO da bunu etməlidir. Sizə bütün bu raket əleyhinə sistemləri vermək lazımdır.
- Siz verərdiniz?
- Bəli. Üçüncüsü isə çox vacibdir: humanitar yardım. Çünki bilirsiniz ki, 2 milyondan çox ukraynalı artıq Polşadadır. Biz işləyirik. Həyat yoldaşımın fondu, mənim fondum - biz də öz imkanlarımıza uyğun kömək edirik. Dördüncüsü isə: bir daha siyasi baxımdan... Başa düşürəm ki, NATO hələlik Rusiya ilə, tutaq ki, bəzi söhbətlərin mövzusu ola bilər, bu söhbətlərin əsas mövzusu ola bilər.
Amma Avropa İttifaqına gəldikdə, Polşa prezidenti kimi deyərdim ki, Ukrayna tezliklə Avropa Birliyinə üzv olmalıdır. Çünki siz artıq müxtəlif islahatlar üçün böyük işlər görmüsünüz. Təbii ki, müharibədən sonra birinci olaraq yenidən bütün bu binaları, şəhərləri və s. bərpa etməlisiniz. Amma mənim fikrimcə, Ukrayna çox tez bir zamanda Avropa Birliyinin üzvü olmalıdır. Belə vəziyyətdə bu qərar sizin xalq üçün mənəvi dəstək olardı.
- Motivasiya.
- Bəli, motivasiya. İkincisi, Ukrayna Avropaya da çox kömək edəcək. Çünki bu, böyük potensiala malik böyük ölkədir.
- Cənab Prezident, bu gözəl müsahibə üçün sizə təşəkkür edirəm. Mən sizin şəxsinizdə Polşaya təşəkkür etmək istəyirəm. Ukraynadakı müharibədən Polşaya qaçmağa məcbur olan çoxlu tanışlarım, dostlarım və başqa insanlar var - qadınlar və uşaqlar. Və hamısı polyakların - adi polyakların - onlarla necə rəftar etdiklərini, onları necə pulsuz daşıdıqlarını, yemək, mənzil, mənəvi kömək etdiklərini söyləyirlər ... Fürsətdən istifadə edərək Polşa dövlətinə və polyaklara bu köməyə, bu iştiraka, mərhəmətə görə təşəkkür etmək istəyirəm. Heç vaxt unudulmayacaq. Heç vaxt.
- Təşəkkürlər təşəkkürlər. Düşünürəm və ümid edirəm ki, bu, davam edəcək. İlk günlərin emosiyaları olduğu üçün bunu başa düşmək olar. Ancaq düşünürəm ki, polyaklar da siz ukraynalılarla yaxın həftələr və aylarda çox güclü olacaqlar. Və axırda deyəcəm... Bunu kim deyib, bilmirəm. Son günlərdə yaxşı bir ifadə işlənilir: "Biz ukraynalılara həmişə deyirdilər ki, bizim böyük qardaş Rusiyamız var. Və bu gün anladıq ki, bizim yaxşı Polşa bacımız var". Bu çox xoşuma gəldi.
- Çox sağ ol. Və son sual. Ukrayna bu müharibədə qalib gələcəkmi?
- Qalib gələcək. Mütləq, qalib gələcək. Mənəvi cəhətdən şübhə yoxdur. Bir milli kimlik mənasında qalib gələcək. Yeni Ukrayna doğulur. Və məncə, gənc nəsil üçün heç vaxt "Biz ukraynalılar kimik?" sualı olmayacaq. Üçüncüsü, ümid edirəm ki, dünyanın köməyi ilə - demokratik dünyanın köməyi ilə biz Putin avtoritarizminə, Rusiya avtoritarizminə qalib gələcəyik. Çünki burada mübarizə təkcə Ukrayna üçün deyil, hamımızın mübarizəsidir. Çünki Putinə uduzsaq, avtoritarizm daha da irəli gedəcək. Əvvəl də dediyim kimi bundan narahat olmaq yox, qorxmaq lazımdır. Çünki onun nə olduğunu bilirik. Ukraynanın qələbəsi üçün isə hər şey edilməlidir. Kömək etmək lazımdır, haqqında danışdığım bütün bu səviyyələrdə mümkün olan hər şeyi etmək lazımdır. Və biz qalib gələcəyik. Ukraynaya eşq olsun!
- Qəhrəmanlara eşq olsun. Təşəkkürlər, cənab Prezident.
Tərcümə: Nizami Bağırov
